Tilda Swinton: Varlıq Dövlətləri

16 iyun 2015-ci ildə John Berger, Derek Jarman və mədəni müqavimət hərəkatını müzakirə etmək üçün Tilda Swinton ilə oturdum. İşbirliyin və yaradıcı əlaqənin gücünü araşdırdığımız söhbətin məhsuludur.

Tilda Swinton, Glen Luchford tərəfindən çəkilmiş fotoşəkil

Jefferson Hack: Dinləmə yollarını izlədim (2013) və John Berger ilə müsahibənizdə bir ifadədən istifadə etdiniz, düşünürəm ki, “davamı”. Onunla həyatımızın daha böyük bir çərçivədə keçici olması barədə danışdınız. Bu konsepsiya mənə çox təsir etdi, çünki çıxışınızın təkcə sizin deyil, başqalarının da fikrindədir.

Tilda Swinton: Kovanın özü ilə, özü ilə dayandığı fikri mənim üçün çoxdur. Mən bunu edə bilmirəm - sadəcə işləmir. Bir başlanğıc üçün bu doğru deyil, ancaq bu fikrin sensasiyası mənə klostrofobiya verir. Bir şey etmək iqtidarında olmağın mümkün olmasının yeganə yolu özünü nəsil nəsil ilə əlaqələndirməkdir. Bu, qaçan bir atın üstünə asılmaq kimidir - yalnız sükanlara asılırsınız; at bütün gücə sahibdir. Siz sadəcə çəkilirsiniz. Elə bir hissdir ki.

JH: Hər şey bir davamıdır, elə deyilmi?

TS: Həyatla əlaqəli ən gözəl şeylərdən biri də var, bunlar da - təkrar-təkrar deyil, nəsildən-nəslə ötürülən bu təkrarlıqlar. Davam edir və davam edir.

Gündəlikləri, məktubları və rəssamların tərcümeyi-hallarını oxumağı sevdiyim şeylərdən biridir - çox vaxt əsrdən əsrə qədər eyni ərazidir.

JH: Con Bergerlə nə vaxt görüşdün?

TS: Məndən 1989-cu ildə bir hekayəsi əsasında hazırlanan "Bir şey Play" adlı bir filmdə olmağımı istəyəndə onunla görüşdüm. Timoti Neat tərəfindən idarə edildi və Barra adlanan Hebridlərdə bu adaya gələn bir qrup insan haqqında. Təyyarə eniş edə bilmədiyi və uça bilmədiyi üçün hava limanında qapalı vəziyyətdədirlər. John Berger, Venesiyada bəzi sevgililərə vaxt keçirtmək üçün bizə bir hekayə danışmağa başlayan sirli bir hekayəçi rolunu oynayır. Gözəl, gözəl bir filmdir və mən bir növ ada qızı rolunu oynayıram. O, bənzərsizdir və mənim həyatıma gətirdiyi şeylər misilsizdir.

JH: Derek Jarmandan əvvəl bir nəsil idi, deyilmi?

TS: Bəli, o, atamla eyni yaşdadır. Və o, mənim Kembricdə tanıdığım bu böyük sosialist yazıçıları olan böyük müəllimlərim Margot Heinemann və Raymond Williams ilə eyni nəsildir. Mənim üçün başqa bir himayədar ata idi. Məktəbdə oxuyanda görmə yollarını (1972) oxumuşdum. Əksər insanların düşüncələrini ağartdığı kimi, sadəcə, ağlımı ağardı. Özünü əvəzolunmaz bir təcrübənin şahidi kimi hiss edir.

JH: "Şahid" yaxşı bir sözdür.

TS: O, valideynlərimizin nəslindəndir, ancaq fərqli bir şəkildə, sakit, orijinal bir şəkildə müttəfiq kimi özünü göstərir. Birlikdə dörd filmimizin sonuncusu olan Məhsul (2016) hazırlamaq istəməyimin səbəblərindən biri, ilk film atalarımız haqqında danışan ikimizlə əlaqəli olduğumu və son maddənin də olmasını istəməyimdir. bizim uşaqlar. Onların fikirlərinə nə qədər maraqlı olduğunu bölüşmək istədim.

Həmişə hekayəçi kimi etdiklərini dinlədiyini iddia edir. Başqalarının həyatını dinləyir.

Müharibə illərində savadsız əsgərlər üçün məktublar yazdı. Biri "Mən onu nə qədər sevdiyimi söyləmək üçün yazmaq istəyirəm, amma sözləri tapa bilmirəm" deyəndə, "bəlkə bunu belə demək istərdinmi?" Bir hekayəçi üçün inanılmaz bir təlim idi.

Jefferson Hack və Ferdinando Verderi tərəfindən hazırlanan sənət əsəri

JH: Güman edirəm ki, davamı müzakirə edərkən danışdığımız bir növ; hamımızdan qabaqkıların işlərini şərh edən və bəlkə də buna biraz bir şey əlavə etdiyimiz bir xətt vasitəsilə.

TS: Düşünürəm ki, onun xaricindəki dünyaya olan diqqəti mənə inanılmaz dərəcədə dəstək oldu. Əlbətdə deyim ki, gənc bir sənətkar olduğunuz zaman bəzən özünüzə ola biləcəyinizdən daha çox marağın olacağını başa düşməyiniz üçün sizə verilir. Və o, mənim üçün hər halda, o təsdiqlədi: "Xeyr, orada heç bir şey qədər maraqlı deyilsən. Gedin baxın. Özünüzə qapılmamağınız pisdir. ” Həqiqətən əla bir şeydir. John Berger'in kainatın bizə verəcəyindən qorxduğumdan daha çoxunu istəyirəm.

JH: YouTube-a baxdığınızda, 1970-ci illərdə ondan çoxlu kliplər görürsünüz, onda 1980-ci illərin əvvəllərində bir az var, sonra da sıradan çıxır. Bu gün, zamanın perspektivi ilə onu almaq olduqca inanılmazdır. Göründüyü kimi bu postdigital dövrdə daha aktualdır. İnternetin zamana, məkana və əlaqəli əlaqəyə dair baxışlarımızı genişləndirəcəyinə inandıq, amma əslində rabitə çox kiçik, dar bir genişliyə qədər azaldıldı. Mənə "mədəni müqavimət hərəkatı" barədə danışın, çünki bu, uzun müddətdir davam etdiyim bir şeydir, amma bu terminin sizin üçün nə demək olduğunu başa düşmək istəyirəm.

TS: Mənə bir şey deməyə başlayanda həqiqətən düşünməliyəm. Çünki praktiki olaraq

Müqavimət ideyası, ya da özünü yuxarıya doğru üzən kimi hiss etmək və ya ətrafındakılarla biraz hiss etməyim çox erkən yaşlarından tanış olduğum bir şey idi.

Ancaq nə vaxt eyni şəkildə üzən başqa insanlar ola biləcəyini hiss etməyə başladım? Hiss edirəm ki, ömrümün sonunda gecikmişəm. Məktəbi bitirib Cənubi Afrikaya könüllü olaraq getdiyim zaman oradakı siyasi cərəyana qarşı üzüldüyümü bildim. Öz övladlarımla çox təsirləndiyim şeylərdən biri də mənim yaşadığımdan fərqli bir təhsildə yaşamaq xoşbəxtliklərinin olmasıdır. Həyatlarının başladığını bilirlər və on bir ya da səkkiz yaşlarında olduqlarını söyləyəcəkdilər. Həyatımın yaşlarında başladığını hiss etmirdim. Mən bunu uşaqlığımdan oturmuşdum - yaxşı, məktəbdən çıxanda təxminən on ilə on səkkiz arasında.

JH: Mədəni bir müqavimət hərəkatı anlayışından əldə etdiyim şey, mədəniyyətlərdəki qeyri-bərabərlik kimi şeylərə qarşı olmaq fikri idi, buna görə Derek gey hüquqları uğrunda mübarizə apararkən, sinif müharibəsi olduğu zaman və Tetçer hakimiyyətdə idi və belə də var idi. çox millətçi qürur - bu cür dəyişkən anlayışlar mədəniyyətdə yayılmış və üstünlük təşkil edirdi və mədəni bir müqavimət hərəkatı olmaq fikri belə deyirdi: "Xeyr, biz bununla razılaşmırıq. Bizim öz kodlarımız və tətbiqlərimiz var. ”

TS: Ancaq bunu söyləməzdən əvvəl ilk addım başqasına üz tutub "Hey, biz bu içindəyik" deməkdir. Beləliklə, mesajınızı bir yerə yığmadan və dünyanın qalan hissəsinə dönmədən və "Bunu deyirik" demədən əvvəl, tək olmadığınızı və başqasının olmadığını bildiyiniz zaman bu heyrətamiz, həyəcanverici an var. Bir uşağınız və ya bir gənc kimi yad olduğunuzu hiss edirsinizsə və bir az azlığın içində olduğuna, dünyanın bir şey düşündüyünə və başqa bir şey düşündüyünüzə inanırsınızsa, o zaman ittifaq yaratmağa və yoldaşlarınızı tanımağa başlayanda bu. kənarda. Çox gözəl, gözəl bir şeydir. Güman edirəm ki, Dereklə tanış olduğum zaman bunu düzgün etməyə başladım. Bu zaman hiss etdiyim şeylərin çoxunu hiss edən insanlar olduğunu anladım. . . Görünən şüşədən keçmək kimi idi. Mən bundan daha sadə bir şey qoya bilmərəm. "Düzdür, orada bir kainat var və digər insanlar da var" və bu heyrətamiz idi. Dereklə ilk dəfə 1985-ci ildə, Caravaggio-da olmağımı istəyəndə tanış oldum. O, artıq bu ölkənin mədəni mənzərəsində çox görünən bir sima idi.

Jefferson Hack və Ferdinando Verderi tərəfindən hazırlanan sənət əsəri

JH: Bəli, yubiley artıq çıxmışdı. O, HİV-ə yoluxma haqqında çox səslənən ilk insanlardan biri idi, elə deyilmi?

TS: Mən vicdanla inanıram ki, Derek HİV-nin müsbət olduğunu biləndə və onu açıq şəkildə sahibi olduqda, bu, bir növ güclə əlaqəli olması barədə əvvəllər danışdığımız yol üçün onun üçün əsl əsas idi. bu səndən keçir. Sanki o idi - əvvəllər qaldırıldığını deməyəcəyəm - amma o, əvvəlkindən daha çox nöqtəyə qoşuldu. Onu sənətçi olmaqdan əlavə bir mədəniyyət fəalı kimi bağlayan bir şey var idi. Dediyim odur ki, '89'da HİV-ə yoluxdu və bunu tez bir zamanda açıq elan etdi. O dövrdə bir çox insan HİV statusları barədə dəhşətə gəlmiş və səssiz qalmışdı. Bunu söyləməyə nifrət edirəm, amma indi təsəvvür etmək o qədər də çətin deyil, çünki insanlar hələ də dünyanın bəzi yerlərində gülünc şeylər söyləyirlər - insanlar HİV-ə yoluxan insanların yola salınması və bir növ vəba adalarına atılmaları barədə danışırdılar və deyil. sığorta almaq və ya ipoteka krediti ala bilməmək və ya işlərini və ya evlərini itirmək.

JH: O bunu hamı üçün edirdi. O, damğası ilə yaşayan, amma dostlarına və ailəsinə müsbət olduqlarını söyləyə bilməyən yüz minlərlə insan üçün bunu edirdi.

TS: Xidmət baxımından onun üçün bir növ qəpik açması oldu.

JH: Qəhrəmanlıqdı.

TS: Bu idi, amma eyni zamanda başqa bir şey edə bilməzdi və bu ona çox kədər gətirirdi. Bu fədakar bir hərəkət deyildi demək deyil, amma ən yaxşı fədakar hərəkətlər kimi ona da xidmət etdi.

JH: Londonda o yaradıcı yeraltı səhnədə, eksperimental film çəkilişində, teatrda, tamaşada, sənətdə, fotoqrafiyada, klub mədəniyyətində tanış olanda - yaradıcı bir meydanda bu mənada o qədər zəngin olmalı idi ki, o dövrdən çox şey gəldi özlərini mədəni bir müqavimət hərəkatı kimi hiss etdilər; bunu heç kim pul üçün etməzdi, heç kimin pulu yox idi. Bu gün getdikcə daha nadir görünür.

TS: Yalnız iyirmi beş-otuz il əvvəl Leigh Bowery kimi birinin yaşadığı və işlədiyini düşünmək fenomenaldır. Siz o işə baxırsınız, o tamaşalara baxırsınız, o geyimlərə baxırsınız, o görünüşlərə baxırsınız - zahirən kənarda, o sənət əsərlərində - və bunların yalnız bir dəfə çox tez-tez hazırlandığını başa düşürsünüz. Film üçün deyil, o gecə həmin partiyaya gedən insanlar üçün. Tamamilə fərqli, ekzistensial bir şey idi. Proses məhsul deyil. Geniş, qərəzsiz satış üçün unikal, orijinal, orijinal təcrübə.

JH: Dazed & Confused və AnOther Magazine-də etdiklərimizin müstəqil yaradıcılıq ənənəsində - pop mədəniyyətinə qarşı olan bir müqavimət hərəkatı və ya siyasi gündəmi olan məşhur bir mədəniyyət olduğunu hiss etmək həqiqətən maraqlı bir şey idi.

TS: Bu "mədəni müqavimət" termini ilə tanış olmaq mənə baş verir, çünki mən onu tamamilə qəbul etsəm də, dəstəkləsəm də - bu barədə danışmıram - demək istəyirəm ki, özünə müqavimət kimi düşünməyə alternativ var, özünü düşünən və ya kimin mərkəzdə olduğunu anlayan. O biri periferik deyil, biri alternativ deyil, biri mərkəzdədir. Bir əsas axın yoxdur, qalanları yalnız dağlardan aşağıya doğru qaçan və bir ovuc içərisinə sürüklənən kiçik bir yanıqdır, lakin çoxlu sayda ana axını var və bir kişinin əsas axını başqa bir adamın gölməçəsi və bir adamın ovcudur. başqa bir insanın əsas axını.

JH: Bir deltada bir çox axın.

TS: Bir deltada bir çox axın! Ayrılmaq hissi bir şəkildə müqavimət ideyası ilə bağlanır, çünki bir şeyə müqavimət göstərmək üçün müəyyən qüvvəyə ehtiyac var.

JH: 1980-ci illərdə bu çox idi; çox şiddət, daha çox qəbilə kimliyi və ortaqlıq var idi - bu gün variantların çoxluğu ilə müxalifətin gücünün və ya gücünün bəlkə də azaldığı düşünülür?

TS: Öz problemlərini özü ilə gətirir - potensial diqqət çatışmazlığı gətirir. Bir saniyə nostaljik səslənməsini istəmirəm, amma 1980-ci və 1990-cı illərin əvvəllərində bu ölkədə zamanın həqiqətən siyasi baxımdan qaranlıq olduğu və çox pis şeylər irəli sürüldüyü zaman açıq şəkildə olduğu kimi bir seçim olmur. deyirsən müqavimət içində.

JH: Derek və qəbiləniz nə uğrunda mübarizə apardınız?

TS: Biz yalnız öz axundumuz olmaq üçün mübarizə aparırdıq, kənarlaşdırılmamalı və ya kənarda qalmamalı, ya da vəzifədən kənarlaşdırılmamalıyıq. Həmkarlarımızı onlarla birlikdə saxladığımız şirkətin şərikliyi ilə ləyaqətləndirmək.

Jefferson Hack və Ferdinando Verderi tərəfindən hazırlanan sənət əsəri

JH: Qurulmadan təsdiq istəmisiniz, yoxsa bu gündəliyin bir hissəsi deyil?

TS: Derek haqqında həqiqət olan şeylərdən biri və burada masada əyləşsəydi razı olacağına əminəm - buna görə də dediyim kimi bir yerə gic oxunduğuna əminəm - bu onun bu olması idi İmtiyazlı bir bölgədən olduğuna görə çox qəzəbli idi, çox savadlı idi və özünü bu tip bir varis kimi klassik trayektoriyaya görə görürdü, lakin gey adam olduğu üçün özünü tamamilə kənarda hiss edirdi və gey insan kimi tamamilə kənarda qalmışdı. Mədəniyyət mərkəzinə qoyulmadığı üçün həqiqətən qəzəbləndi. Beləliklə, müqavimət fikrini tamamilə dəstəkləyirdi, çünki etdi - o, marjinal vəziyyətə salındı, işdən azad edildi.

JH: Mədəni müqavimət hərəkatınız nədir? Balerina Balo Xəyalları Kinolarını [Nairndə pop-up bir kinoteatr] etmək, Bəlkə [sənət müəssisələrində yuxu layihəsi] etmək nə deməkdir? Etdiyiniz filmləri çəkmək, illərlə müstəqil film inkişaf etdirmək üçün nə deməkdir?

TS: Mənim üçün şahid olmaq məsələsidir. Demək istəyirəm ki, Derek kimi təqib olunduğunu hissi ilə özümdə gəzdirmirəm, amma mən bu hissi daşıyanların şahidiyəm və həqiqətən şəhadət edə biləcəyim şeyləri etməyə can atıram. Onları təmsil etmək və onlarla əlaqə saxlamaq üçün əlimdən gələni edirəm. Əgər mən tamamilə yaradıcıyamsa, bu, insanlarla söhbət etmək və digər insanlarla əlaqə qurmaq qabiliyyətimə görədir.

JH: Əməkdaşlıqla əlaqəli bütün şey bu kitabın və mənim işimin bir hissəsidir və əlaqəli bir şey, yaradıcılar ailəsi içərisində işləmək, eyni zamanda daim yeni təsirlərə, daim yeni olanlara genişləndirməkdir. iştirakçıları öz düşüncə tərzinizi sınamaq. Əməkdaşlığı kompromis kimi görürsən, yoxsa hədiyyə olaraq görürsən?

TS: Bilmirəm. Bəzən tək işləyirəm. Əlbətdə bir yazıçı olaraq çalışıram və bir neçə dəfə özüm tərəfindən iş parçaları kimi təsəvvür edilən və ifadə olunan əsərlər hazırlamışam.

JH: Bunu necə edirsən? Prosesiniz nədir?

TS: Hə, bu misalın Yunus Lehrerin "Təsəvvür et" (2012) kitabında verdiyi söhbət zamanı düşünürəm - o, insanların yaradıcılıq haqqında apardıqları bir işdən bəhs edirdi, lakin Broadway musiqilərindən nümunə götürmüşdülər. Ən uğurlu Broadway musiqisini çəkmişdilər və çox uğurlu bir əsər arasında bir əlaqə olduğunu başa düşdülər. Ardıcıl işləyənlər eyni insanların bir nüvəsi tərəfindən hazırlanan, lakin hər zaman bir az əlavə bir şey, dəyişiklik elementi əlavə edənlər idi. Və yalnız formaya basmaqda davam etdi. Səninlə mənim aramdakı bu söhbət boyunca bu barədə düşünürəm, çünki bu, həqiqətən danışır. Düşünürəm ki, mənimlə danışmağımın səbəbi, mənə sual verəndə “əməkdaşlıq sənin üçün necə işləyir?” Deyə soruşduğuna görədir. Söhbəti sadəcə maraq dairəsində görürəm və buna görə çox düşüncəli oldum. Derek ilə başlamışam və çox uzun, çox düşünülmüş işbirliyindən sonra bu digər əməkdaşlığı edə bildiyim bir növ fövqəladə bir şeydir. Və daha çox əməkdaşlıq tapmaqda davam edirəm və bu mənim üçün heyrətləndirir. İndi Jim Jarmusch ilə bir neçə dəfə, Olivier Saillard ilə, Bong Joon-Ho ilə, Luca Guadagnino ilə bir neçə dəfə işləmişəm - və bu yalnız son dörd il ərzində! Və Yunus Lehrer nümunəsi haqqında bir daha düşündüyüm zaman, tanış və cəlbedici bir söhbətin yeni bir mövzusu, yeni kimyəvi reaksiya, yeni sinapslar dəsti və hər hansı bir səbəbdən bu məni gicəlləndirir. Onsuz mən qaçırdım.

JH: Və yaradıcılıqda oynamaq nə qədər vacibdir?
TS: Hər şey, tamamilə hər şey.

Və "oynamaq" dediklərim, bu nə deməkdirsə, yola davam edərkən onu düzəldən kortəbii əlaqə mənasını verir. Dünən səhər bunun dəlillərinə baxdığım üçün ürəyiniz üçün əziz bir səbəb olduğunu bilirəm: Bəzi kitabları bir rəfə köçürdüm və Dazed kitabını gördüm və düşündüm ki, belə böyük bir başlıq var, çünki mən belə ümumiyyətlə həyatı və xüsusən də iş görməyinizi hiss edin.

JH: Bunun başlığı biz bunu tək edə bilmirik. Bir ənənənin bir parçası olduğumuz fikri - bizdən əvvəl gələnlər olmasaydı, indi bunu etməyəcəyik. Həm də təkbaşına bunu fiziki olaraq edə bilmərik, çünki mən əməkdaşlıq etdiyim insanların məhsuluyam; onların girişi haqqında çox şey, habelə kim olduğu üçün "biz" - iş mənim üçün deyil, başqaları üçündür. . . Çox maraqlıdır, çünki danışdığınız hər şey bu tip hekayəçilərə niyə cəlb olunduğumu başa düşmək üçün etdiyim axtarışları əks etdirir.

TS: Tamamilə. İşlədiyiniz mənada hiss edirəm ki, özünüzü tamaşaçı ilə dərin bağlı olduğunuzu hiss etməyinizdir. Bu da yaradıcı bir giriş kimi olduqca vacibdir. Hamısı bir boşluqda edilməmişdir; bu dialoq içində olmaq məcburiyyətində olan qüvvə sahəsi ilə edilir.

JH: Mən fanatam. Tamaşaçıların fikirlərini nəzərə alıram.

TS: Tamamilə. Bütün bu miflər çoxdur ki, hamımız çox fərqlidir; həyatın inanılmaz dərəcədə uzun olduğunu və canlı bir şəkildə çıxa biləcəyimizi və ağrı və ürək ağrısı, sevinc və möcüzələr yaşamadan uzaqlaşa biləcəyimizi söylədi. Və bu mif əsl maneədir, buna görə mənə elə gəlir ki, mədəni müqavimət hərəkatında edə biləcəyimiz şeylərdən biri bu mifin bağlarını bacardığımız qədər həll etmək, insanları tanımağa və etiraf etməyə təşviq etməkdir ömrün nə qədər qısa olması və bütün gözəl şeylər və çətin şeylər haqqında həqiqi və dürüst olmaq, gec olmamışdan əvvəl bir-birləri ilə etibar və nişan hissi paylaşmaq və hiss etmək nə qədər dəyərlidir! Mənə elə gəlir ki, müqavimət hərəkatının qüvvəsi budur. İnsanları əsl işlərdən yayındıra biləcəkləri narahat edir. Bəziləri həqiqətən sərt və çətindir, lakin eyni zamanda həqiqətən möcüzəvi əşyalar da orada yaşayır.

JH: Kitabla məşğul olmağa çalışdığım şey, oxucuya gələcək imkanları açmaq üçün fikirlər toplusu təqdim etmək və hər şeyin mümkün olduğunu söyləməkdir.

TS: Hesab edirəm ki, bunun həqiqətən məsuliyyətli bir işi var. Bu, sadəcə maraqlı bir şey deyil. Düşünürəm ki, danışdığımız bütün şeylərə - xəttə, məşəlçilərə, William Blake'yə qədər bütün bunlara görə məsuliyyət daşıyır. Bir şəxsin şahidi olmadıqda həmin ipin itməsi mümkündür. Xəttə, dəyənəyə, yarışa şahidlik etmək məsuliyyət və qeyd nöqtəsidir. . .

JH: Gəncliyə güc vermək mənim üçün həmişə əsas olub. Sizcə biz onlardan nə öyrənə bilərik?

TS: Gənclər bizə nə öyrədə bilər? Bir söz: illüziya.

Bu, tək başına edə bilmədiyimiz bir sitatdır: Jefferson Hack Sistemi, Rizzoli tərəfindən nəşr edilmiş, Colette.fr vasitəsilə satın almaq mümkündür.

Quincy-də mövsümlər Tilda Swinton-un beş illik bir layihəsinin nəticəsidir.

Jefferson Hack haqqında əlavə məlumat üçün jeffersonhack.com saytına daxil olun.